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Balkontomaten
#21
Danke Mechthild für deine Erklärungsversuche.

Ich werde es dennoch mit F1 Hybriden probieren. Eine samenfeste Sorte (Vilma) probiere ich auch. Mal sehen was mehr Ertrag bringt bzw. für meine Zwecke und Bedingungen besser geeignet ist.

Dass das Saatgut der F1 Hybriden nicht weiterverwendet werden kann im Hinblick auf gleiche Eigenschaften wie in der Elterngeneration, spielt bei mir keine Rolle, da man Samen recht günstig erwerben kann und ich abgesehen davon keine Massen an Tomaten anbaue.
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#22
Typisch Frau

man muß unbedingt Recht haben. Warum kann man es nicht bei dieser wunderbaren Erklärung von Mechthild belassen. Am besten machst Du eine Bestellung bei Monsaanto die haben ein riesiges Portfolio an F1 Hybriden.

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#23
@Franken Karl
ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion über typisch weibliche oder männliche Verhaltensweisen anregen. Und genauso wenig wie ich anderen vorschreibe was sie zu tun und zu lassen haben, werde ich mir sagen lassen wo ich meine Samen zu kaufen bzw. nicht zu kaufen habe!

MIr geht es hier um einen sachlichen und vor allem wertfreien Informationsaustausch. F1 Hybriden sind nicht per se schlecht oder gut. Jeder muss anhand seiner eigenen Bedürfnisse, Wünsche und Bedingungen entscheiden welche Tomaten er anbaut oder nicht. Ich möchte auch nicht züchten, oder selbst Samen gewinnen. Deshalb spielt es für mich keine Rolle, dass Samen aus F1 Hybriden nicht nachbaufähig sind.
Ich finde es ja schön, dass Leute Spaß daran haben aus eigenen Tomaten Samen zu gewinnen, sie mit anderen zu tauschen und sie Saison für Saison auszusäen.

Ich möchte meine eigenen Erfahrungen sammeln und deshalb mich nicht von vorne herein auf eine bestimmte Richtung festlegen sondern vor allem ausprobieren, was hier bei mir geht und befriedigende Ergebnisse bringt.

Wenn ich bei Mechthilds Erklärungen genauer nachgefragt habe, dann deshalb weil ich mir mehr botanische und genetische Erklärungen erhofft hatte. Die Geschwister der F1 Hybriden sind genetisch genau identisch, da sie aus zwei reinerbigen Sorten die gekreuzt wurden entstehen. Bei samenfesten Sorten kann ich mir nicht vorstellen, dass die Pflanzen alle genetisch genau gleich sind und es keine Unterschiede über die Generationen hinweg gibt. Ich bekomme demnach nicht die genau gleiche Tomate wie im Jahr zuvor, aber genau das möchte ich eben. Deshalb ja auch meine Frage wie entstehen samenfeste Sorten und wie erhält sich diese Eigenschaft? Wie sieht das Erbgut einer samenfesten Sorte aus?

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#24
Deine Fragen muss ein Botaniker mit viel Ahnung beantworten..
LG asmx
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
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#25
Ich bin kein Botaniker, aber ich kann dir sagen, dass samenfeste Sorten vermehrt werden, indem Blöcke (also z.B. 10 Reihen a 20 Pflanzen) dieser Sorte gepflanzt werden und aus dem Inneren dieses Blocks Früchte zur Samengewinnung geerntet werden. Dabei passiert natürlicherweise ein ganz geringer Austausch an, ich nenne es mal genetischem Material, z.B. durch Hummelbiss. Aber die Sorte steht ja unter sich, daher bleibt die Verkreuzung in der Familie, wenn man so will. Man bewahrt also über Generationen eine gleichförmige Sorte. Inwieweit das als reinerbig (als Fachbegriff) zu betrachten ist, weiß ich nicht. Insofern weiß ich auch nicht, ob die Eltersorten einer F1-Sorte "reinerbig" sein können, da sie genauso gezüchtet werden.

Und zum Thema wertfreier Informationsaustausch: Grundsätzlich sollte Dir ja beim Lesen in diesem Forum aufgefallen sein, dass viele von uns sich dem Erhalt der Sortenvielfalt verschrieben haben und keine große Meinung von geldscheffelnden F1-Produzenten haben. Darum glaube ich auch, dass ein wertfreier Meinungsaustausch ein wertloser ist. Viel zu viele Menschen glauben an die eierlegende Wollmilchsau aus dem F1-Regal. Es gehen mit dieser Mentalitat jedes Jahr Tausende jahrzehnte- oder sogar jahrhundertealte Kulturpflanzenarten weltweit verloren. Aber dass sind nur meine 2cent. Ich wünsche Dir, F1 oder nicht, eine tolle Saison mit deinen Balkontomaten
Sun
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#26
Oh, ich bin kein Botaniker, hatte aber Genetik in meiner Ausbildung Yes

Ob Du es Dir vorstellen kannst, ist übrigens völlig egal, aber sortenfeste Pflanzen sind genetisch gleich. Nicht identisch, das entsteht nicht einmal bei der F1-Hybridisierung. Auch die sind nur Geschwister und haben gleiches Erbgut, aber durchaus Varianten in den Ausprägungen.

Ich versuche mal einen Grundkurs:

Im Zellkern befinden sich Eiweißstränge, auf denen die Erbanlagen gespeichert sind. Diese Stränge heißen Chromosomen. Sie enthalten die Gene, die festlegen, wie groß die Pflanze wird, und welche Farbe die Früchte haben, aber auch Enhancer und Promoter, also Eiweiße, die die Bedienanleitung für die Gene darstellen.
Außerdem haben nicht alle Gene eine Funktion bei der Vererbung von Merkmalen. Es gibt sogenannte codierende Gene, die Merkmale vererben, und nichtcodierende Gene, die zum Beispiel das Altern des Organismus regulieren.

Was Dich am meisten umtreibt ist, so scheint mir, die Frage nach dem Unterschied zwischen genetischer Variante und genetischer Variabilität.

Genetische Variabilität bezeichnet die Vielfalt der möglichen Gene und damit der möglichen Erscheinungsformen innerhalb einer Spezies oder Sorte. Innerhalb der Spezies Tomate ist die Vielfalt riesig, sie reicht von meterlangen Riesenpflanzen oder kiloschweren Früchten bis hin zu 15 cm hohen Zwergen mit 10g leichten Kügelchen. Und außer reinem Blau ist jede Fruchtfarbe denkbar.

Innerhalb einer stabilen Sorte ist die Variabilität stark eingeschränkt. Die Wuchshöhe der Pflanzen variiert nur noch um Zentimeter, die Früchte variieren nur noch um einige Gramm (im Verhältnis zur Gesamtgröße), Eine Pflanze neigt mehr zur Bunkerfrüchtigkeit als eine andere, und vererbt das auch. Oder sie unterscheiden sich ein wenig im Zuckergehalt.
Genetisch äußern sich diese Unterschiede durch Unterschiede in den nichtcodierenden Genen, die codierenden Gene sind gleich und bestimmen die sortentypischen Merkmale.

F1-Hybriden sind genetisch gesehen eine eigene Sorte. Sie ist nicht genetisch stabil, und die Nachkommen können aufspalten, aber das ist für Dich nicht interessant. Du willst nur die eine Generation betrachten, und deshalb tun wir das jetzt. Auch innerhalb dieser Generation sind nicht alle Pflanzen gleich. Sie unterscheiden sich nicht in den codierenden Genen, aber in den nichtcodierenden Genen gibt es Unterschiede.

Wenn Du identische Pflanzen willst, mußt Du klonen oder vegetativ vermehren. Eine geschlechtliche Vermehrung bedeutet immer die Variation des Individuums.

Stimmt, das muß ich noch erläutern: die genetische Variante ist von Individuum zu Individuum unterschiedlich. Das betrifft die nichtcodierenden Gene und auch in bestimmten Fällen Enhancer und Promoter. Deshalb werden nicht alle Pflanzen gleich hoch, auch wenn sie die gleichen Eltern haben. Deshalb tragen nicht alle genau gleich viel Früchte. Und auch die F1-Hybriden sind nicht alle gleich. Sie keimen nicht alle zur gleichen Zeit, sondern innerhalb eines Zeitraumes. Und sie sind auch nicht gleich groß und gleich fruchtbar. Sie sind alle Varianten innerhalb eines sehr engen Spektrums. Und wenn Du mal 5 der gleichen Sorte anbaust, wirst Du das auch beobachten.

Wenn Du es noch genauer wissen willst, kannst Du bei Wikipedia nachlesen. Dort ist es zwar am menschlichen Genom erklärt, das eine viel stärkere Variabilität aufweist, als das bei einer stabilen Tomatensorte der Fall ist. Aber das Prinzip und die Vorgänge sind die gleichen.

Ach so, und zur Frage, ob F1 gut oder schlecht ist:
Nur der Mensch kann gut oder schlecht sein, je nachdem ob er gut oder schlecht handelt.
Der Vorwurf gegen die großen Saatgutkonzerne lautet auch nicht, schlechtes Saatgut in Verkehr zu bringen. Es ist nur so, daß sie versuchen, eine samenfeste Sorte nach der anderen durch Hybriden zu ersetzen, die dann nicht privat nachgebaut werden können.
Auf Deinem Balkon ist das kein Problem. Du kannst Dir alle 5 Jahre ein neues Tütchen kaufen, und wirdst davon nicht arm. Aber ein Bauer mit 5000 Pflanzen im Anbau ist davon viel stärker betroffen, wenn er sein Saatgut nicht selbst nachbauen kann. Er wird abhängig von der Saatgutfirma, und die kann ihre Preise frei gestalten. Das ist gut für die Firma, aber schlecht für die Bauern. Und deshalb gibt es Menschen, die keine Hybriden kaufen. Nicht, weil die schlecht wären, sondern weil sie dieses Geschäftsprinzip nicht unterstützen wollen.

Liebe Grüße, Mechthild
Erst wenn die letzte Fichte verdorrt, der letzte Fluss vertrocknet und der letzte Schmetterling vergiftet ist, werdet Ihr feststellen, dass man Subventionen nicht essen kann.

Frei nach dem alten nativen Stammesführer
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#27
Hallo Mechthild,
Du hast einen ganz super tollen Beitrag geschrieben.
Danke.
Ich habe von Pflanzen Genetik keine Ahnung, aber ich probier....und das macht "saumäßig" Spaß! und ich beobachte.
Ganz liebe Grüße
Anneliese
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
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#28
Sehr anschaulicher Beitrag..
Dankeschön auch von meiner Seite...Yes
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#29
Auch von mir beide Daumen hoch. Dankeschön :thumbup:
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#30
Danke Mechthild für deinen tollen Beitrag 101010.
Super erklärt, so dass es sicher auch alle anderen hier verstehen werden.

Vielen Dank :thumbup:
Liebe Grüße Marion
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