Tomaten-Wiki

[Pyromanix]

Also nochmal - Eine Datenbank dieser Art sollte für mich:
1) Eine Dokumentation meines Anbaus ermöglichen.
2) Auch auf meinem PC speicherbar sein und nicht nur online stehen.
3) Eine vernünftige Ausgabe des Ganzen ermöglichen. Der Anbau sollte auch auf einem Blatt Papier archivierbar sein.
4) Mir einen Überblick über Durchschnittswerte aller User geben. Sonst brauch ich sowas schließlich nicht online.
5) Mir ermöglichen, schnell eine für meine Zwecke geeignete Sorte zu finden.

Das wurde aber auch alles eigentlich schon mal irgendwo geschrieben,
und dafür brauch ich mich nicht in solchen Details zu verstricken...

[German Green]

Ich arbeite gerade völlig unabhängig von Eurer Diskussion (war seit August anderweitig beschäftigt ) an einer Excel-Datenbank. Da mein Klima ja- sagen wir es mal vorsichtig - schwierig ist, kommen da ausschließlich eigene Erfahrungswerte rein, Was nützen mir Werte aus dem Weinbauklima, wenn ich den ganzen Sommer über eine 5-10 Grad niedrigere Bodentemperatur habe?
Was ich sagen will: Wirklich vergleichbare Werte erreicht man nur unter Glas mit Umweltkontrolle...da kann ich auch holländische kaufen...

Liebe Grüße, Mechthild

[Papa A.L.T.]

War'n ja auch schon andere Vorschläge da, so isses ja nicht...:

Und lieber habe ich drei Meinungen bei uns als drei irgendwo - und schon sind wieder 10-15 Minuten meines Lebens bei der Recherche vergangen...

Was denkst Du dann über eine Linksammlung? Gerade um DAS zu vereinfachen...

/.../

Aber wenn man ein Schema will... Wie wäre es mit einem Excel-Leer-Formular, das man hier reinstellt, das man sich dann runterladen und evtl. nach persönlichen Wünschen verändern kann... Zum Ausfüllen dann wahlweise am Rechner und selber abspeichern oder - wer's lieber mag - ausdrucken und dann per Hand ausfüllen...? Ließe sich ja auch komfortabel gestalten... Evtl. so, dass gleich nach Angabe der Sorte ein paar allgemeine Daten in's Formularblatt übernommen werden, die man dann so nutzen oder auch noch überarbeiten kann...

War aber wieder nur so eine Gedankenspinnerei...

Der einzige Vorteil vom online stellen sehe ich darin, dass die Daten von den anderen eingesehen werden können bzw. evtl. auch ausgewertet werden können. Aber - wie gesagt - das ist halt nur in begrenztem Umfang aussagekräftig und sehr aufwändig... Und außerdem geht das ja dann genau NICHT in folgende Richtung:

Deswegen soll das Ganze ja auch in erster Linie persönliche Dokumentation sein

[JPM]

Also nochmal - Eine Datenbank dieser Art sollte für mich:
1) Eine Dokumentation meines Anbaus ermöglichen.
2) Auch auf meinem PC speicherbar sein und nicht nur online stehen.
3) Eine vernünftige Ausgabe des Ganzen ermöglichen. Der Anbau sollte auch auf einem Blatt Papier archivierbar sein.
4) Mir einen Überblick über Durchschnittswerte aller User geben. Sonst brauch ich sowas schließlich nicht online.
5) Mir ermöglichen, schnell eine für meine Zwecke geeignete Sorte zu finden.

Das hab ich jetzt kapiert

Das sind die Dinge, die mir gerade so auf die Schnelle einfallen.
Das wurde aber auch alles eigentlich schon mal irgendwo geschrieben,
und dafür brauch ich mich nicht in solchen Details zu verstricken...

Das nächste wäre die GRUNDLEGENDE Datenbankstruktur mit der ich diese Ziele am Besten erreiche.

Erst danach geht man in die Details...

Und solange Balkonier keine Antwort auf die Frage liefert, was diese Sortenliste eigentlich genau soll, brauch ich mir auch über die Details nicht den Kopf zerbrechen, was jetzt genau wie auf diese Sortenliste soll und was nicht... Solange ist das nämlich ein Stochern im Nebel.

Also nochmal:
Dient diese Sortenliste als Suchseite, wo ich speziell bestimmte Sorten mit bestimmten Eigentschaften suche, die für meine Zwecke gut passen, dient diese Seite eher als Überblickseite, welche Sorten es eben so gibt bisher im Verzeichnis mit ein paar wichtigen Charakteristika, ist diese Seite eine Ansichtsseite für Durchschnittswerte, oder was sonst?

Das gehört zur GRUNDLEGENDEN Struktur, mal die einzelnen Listen festzulegen und genau zu definieren, was deren Sinn und Zweck sein soll und wie die dann aufeinander zugreifen.

Und das ist dann entscheidend dafür, ob jetzt auf diese Seite Sachen wie z.B. Fruchtspitze, Flammung, Geschmack usw. mit drauf müssen.

Und dafür hab ich einfach zu wenig Ahnung von Datenbanken. Also danke für die Erklärung.

Aber auf sowas:

...

kam ja beispielsweise auch keine Antwort. Von dem her vermute ich, dass es Balkonier selber noch nicht weiß...

Was ja durchaus legitim wäre - wenn ich es richtig verstanden habe ist es so eine Art learning by doing Projekt.

Erst DANACH kann man sich gemeinsam überlegen, wie erreiche ich dieses Ziel am Besten und am Einfachsten.
Ohne DAS bringt die ganze gemeinsame Überlegerei nichts, sondern verwirrt nur alle Beteiligten und sorgt für Mißmut.
Das kommt nämlich von der unpräzisen Aufgabenstellung ...

Ich fühle mich gerade wie vor einer Matheaufgabe, bei der ich zwei Zahlen, die ich aber nicht kenne, zusammen zählen und dann das Ergebnis sagen soll... Aufgabenstellung: "x+y=z, Wie lautet z?"

Verstehe ich auch. Vielleicht kann man aber in diesem Stadium auch noch bei der Erstellung
der Aufgabenstellung mithelfen.

Insgesamt rede ich mich natürlich gerade zugegebenermaßen ohne viel Ahnung um Kopf und Kragen. Das mache ich aber deswegen, weil es mir so unangenehm ist, dass Balkonier für sein durchaus ehrenhaftes Anliegen (über dessen Durchführbarkeit ich mir kein Urteil erlauben kann) teilweise auch etwas ruppiger vorgetragene Kritik einstecken muss. Mich würde das jedenfalls nicht ermutigen. Und Du warst definitiv nicht damit gemeint.

[Papa A.L.T.]

Was ja durchaus legitim wäre - wenn ich es richtig verstanden habe ist es so eine Art learning by doing Projekt.

Wenn das aber bis jetzt noch nicht mal klar ist, ist es selbst bei nem learning-by-doing-Projekt noch nicht an der Reihe, so in's Detail zu gehen.

Außerdem brauch ich dann noch keine Tomatendaten eingeben, weil das garantiert noch min. einmal gelöscht wird.

Verstehe ich auch. Vielleicht kann man aber in diesem Stadium auch noch bei der Erstellung
der Aufgabenstellung mithelfen.

Wenn man aber darauf anspielt, kommt keine Reaktion.
Immer nur die Fragen nach solchen Details...

Das mache ich aber deswegen, weil es mir so unangenehm ist, dass Balkonier für sein durchaus ehrenhaftes Anliegen (über dessen Durchführbarkeit ich mir kein Urteil erlauben kann) teilweise auch etwas ruppiger vorgetragene Kritik einstecken muss. Mich würde das jedenfalls nicht ermutigen.

Verstehe ich. Prinzipiell finde ich Balkonier's Vorhaben ja auch ehrenwert...
Allerdings war nicht nur die Kritik ruppig - Das beruht in diesem Fall m.E. auf Gegenseitigkeit.
Schau Dir mal Balkoniers Reaktion auf die Impressums-Geschichte an...
War ja eigentlich nur ein gutgemeinter Ratschlag von Reniar...

Und Du warst definitiv nicht damit gemeint.

Weiß ich .

[Balkonier]

Tut mir leid, wenn meine Kommentare teiwleise etwas ruppig rüberkammen (in ein bis zwei Ausnahmefällen waren sie aber auch durchaus ruppig gemeint ). So etwas kommt leider in diesem Medium, mangels Mimik und Stimmlage, nicht immer ganz so rüber, wie man es vielleicht gemeint hatte.

Aber es ist halt auch so, dass ich mich hier ständig rechtfertigen muss für mein kleines Hobbyprojekt, dass ich eigentlich nur aus Spaß an der Freude verwirklichen wollte (die mir so langsam ehrlich gesagt auch etwas vergangen ist). Und um eventuell das eine oder andere bei der Erstellung von Websites dazuzulernen. (Ich habe jetzt z. B. schon sehr viel über das erwähnte CMS Drupal gelernt, was mir in Zukunft sicher bei dem einen oder anderen Projekt zugugte kommen wird.)

Es tut mir auch leid, dass ich hier bisher nicht auf jede Frage und jeden Input eingehen konnte, aber der Thread ist inzwischen schon sehr lang und die Aufnahmekapazität meines Hirns sowie die Zeit, dich ich hier zum posten täglich aufbringen kann begrenzt. Deswegen versuche ich mich eben auf die Themen zu konzentrieren, die mir auffallen und wichtig erscheinen, auch wenn ich dabei sicherlich hier und da etwas übersehen/-lesen habe.

Entgegen weit verbreiteter Meinungen (worauf auch immer die beruhen), ist ein Plan und ein Konzept – auch dank eurer bisherigen Hilfe – duchaus vorhanden. Es gibt Skizzen, Excel-Sheets, grafische Entwürfe, etc, etc. (Und ja, es gibt auch ein normalisiertes Datenbankdesign.) Aber ich denke nicht, dass ich es mir hier von euch in jedem Detail absegnen lassen muss bzw. sollte. Nicht, dass euer Input nicht wertvoll wäre – aber vor allem deshalb, weil es einfach sehr schwierig ist alles hier, an dieser Stelle, rein textlich zu erklären. Ich habe es in der Vergangenheit durchaus versucht, aber wie mir eure Reaktionen gezeigt hatten, bin ich damit meistens kläglich gescheitert. Es ist einfach ineffizient. Deswegen lasse ich es jetzt und zeige euch (wenn überhaupt) erst wieder etwas, wenn es auch tatsächlich etwas zu sehen gibt, was auch als Diskussionsgrundlage dienen kann.

Ich bin von diesem Konzept überzeugt, habe es für gut befunden und will es so umsetzen. Wenn ich damit dann am Ende scheitere, Pech gehabt. Aber ich denke ich habe auch das Recht zu scheitern. Auf jeden Fall brauche ich, rein was das Konzept betrifft, erstmal keinen Input mehr. (Was nicht heißt, dass man daran – aufgrund des Feedbacks der Nutzer – später nicht noch etwas ändern kann.)

Wo ich aber einfach eure Hilfe brauche, ist beim Thema Tomatenzucht. Da seid ihr die Experten (ich bestenfalls Laie) und deswegen habe ich mich hier an euch gewendet. Und deswegen frage ich euch eben nicht, ob der Hintergrund der Website grün oder blau sein soll, sondern wie man z. B. die Farbe von Tomaten am besten systematisieren könnte. Das sind sicherlich Details, die ich jetzt, beim derzeitigen Stand des Projekts, noch nicht unbeding brauche. Aber es sind eben Fragen, die während meiner Arbeit aufkommen. Auch wenn die Antworten vielleicht erstmal, zur späteren Verwendung, ins Archiv wandern. Aber oft ergibt sich eben auch daraus, dass ich den Aufbau der Datenbank oder Teilaspekte des Konzepts ändern muss.

Gleichzeitig – und auch recht unabhängig davon, teste ich die Möglichkeiten von Drupal aus und versuche damit bestimmte Teilaspekte, die ich für das Projekt brauche, umzusetzen (das ist übrigend das unansehnliche Kuddelmuddel, dass ihr derzeit unter tomatenlog.de seht). Ich gucke was wie geht, und was vielleicht auch nicht. Ich treibe mich auf Programmiererforen herum, um Probleme zu lösen und eine Hürde nach der anderen aus dem Weg zu schaffen, um dann eben am Ende hoffentlich alles zu einem Ganzen zusammenzusetzen.

Nur mit einem ausgegklügelten Datenbankdesign ist es eben nicht getan. Hier kann man z. B. später noch so etwas wie eine Bilddatenbank ohne Probleme "einhängen". Mein Problem ist derzeit vor allem, wie man die Daten aus dieser Datenbank in der gewünschten Form wieder herausbekommt, um eben so etwas wie Statistiken anzeigen zu können, oder eben die aggregierte Sortenliste, an der ich derzeit exemplarisch arbeite.

Um auch Papa A.L.T.'s Frage zu beantworten: Ich fange auch deshalb mit der Sortenliste an, weil sich eben während der Normalisierung der Datenbank herausgestellt hat, dass sie DER zentrale Bestandteil ist. Im Prinzip sind das eure Päckchen mit Saatgut, auf die ihr gewisse Infos draufgekritzelt habt. Allgemein gültige Infos zu einer Sorte. Ob sie eben große oder kleine Früchte hat. Ja, ja – FALLS man das weiß, aber in der Regel weiß man doch, dass eine Cherrytomate kleine Früchte hat. Wie groß die Früchte dann tatsächlich sind, mit genauen Grammangaben, ist eben von Standort, Pflege & Saison abhängig. Daher gehört das dann zur "Pflanze" und nicht zur "Sorte".

Gut, in diesem speziellen Fall ist es irgendwie schon doppelt gemoppelt (bei so etwas wie "Sortenname" und "Kübelgröße" ist sicherlich deutlicher, was in welche Tabelle gehört). Aber man hat ja auch nicht gezwungenermaßen für alles eingetragene Daten. Z. B. baue ich diese Jahr die Ida Gold an. Ich weiß, sie hat orangene, kleine, ovale Früchte und ist eine Buschtomate. Das kann ich dann auch so eintragen, wenn ich sie neu zu "meinen Sorten" hinzufüge. (Und meinetwegen später korrigieren, falls die Früchte doch rund sind). Aber die anderen Infos habe ich einfach noch nicht, wie z. B. das genaue Gewicht. Und das kann sich eben auch im nächsten Anbaujahr ändern. Oder mich interessiert das genaue Gewicht vielleicht gar nicht, und ich trage eben nichts ein. Aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass sie jedes Jahr eine Buschtomate mit kleinen, orangenen Früchten sein wird. Und so habe ich eben zumindest einen Datensatz in der Sortenliste, den andere Leute, die ebenfalls eine Buschtomate mit kleinen, orangenen Früchten anbauen wollen, bei ihrer Suche finden können.

So, jetzt habe ich mal wieder jede menge gequatscht, ohne recht auf den Punkt zu kommen – was war jetzt nochmal das Problem?

[JPM]

Um auch Papa A.L.T.'s Frage zu beantworten: Ich fange auch deshalb mit der Sortenliste an, weil sich eben während der Normalisierung der Datenbank herausgestellt hat, dass sie DER zentrale Bestandteil ist. Im Prinzip sind das eure Päckchen mit Saatgut, auf die ihr gewisse Infos draufgekritzelt habt. Allgemein gültige Infos zu einer Sorte. Ob sie eben große oder kleine Früchte hat. Ja, ja – FALLS man das weiß, aber in der Regel weiß man doch, dass eine Cherrytomate kleine Früchte hat. Wie groß die Früchte dann tatsächlich sind, mit genauen Grammangaben, ist eben von Standort, Pflege & Saison abhängig. Daher gehört das dann zur "Pflanze" und nicht zur "Sorte".

Gut, in diesem speziellen Fall ist es irgendwie schon doppelt gemoppelt (bei so etwas wie "Sortenname" und "Kübelgröße" ist sicherlich deutlicher, was in welche Tabelle gehört). Aber man hat ja auch nicht gezwungenermaßen für alles eingetragene Daten. Z. B. baue ich diese Jahr die Ida Gold an. Ich weiß, sie hat orangene, kleine, ovale Früchte und ist eine Buschtomate. Das kann ich dann auch so eintragen, wenn ich sie neu zu "meinen Sorten" hinzufüge. (Und meinetwegen später korrigieren, falls die Früchte doch rund sind). Aber die anderen Infos habe ich einfach noch nicht, wie z. B. das genaue Gewicht. Und das kann sich eben auch im nächsten Anbaujahr ändern. Oder mich interessiert das genaue Gewicht vielleicht gar nicht, und ich trage eben nichts ein. Aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass sie jedes Jahr eine Buschtomate mit kleinen, orangenen Früchten sein wird. Und so habe ich eben zumindest einen Datensatz in der Sortenliste, den andere Leute, die ebenfalls eine Buschtomate mit kleinen, orangenen Früchten anbauen wollen, bei ihrer Suche finden können.

Hast Du mal überlegt, die Sortenliste überhaupt gar nicht als direkt ausfüllbar anzulegen? Das heißt: Man legt eine neue Sorte nur mit dem Namen an und die übrigen Eigenschaften ergeben sich erst, wenn man etwas zur Pflanze eingibt.
Beispiel: Ich mache zur Saisonplanung einen Eintrag "Gardeners Delight" und fülle dann am Ende der Saison die entsprechenden Daten für die Pflanze aus. Aus denen ergibt sich dann erst der Eintrag in die Sortenliste. In der ersten Saison wären die dann noch gleich meinen Eingaben (wenn niemand anderes sie auch eingetragen hat) mit der Zeit werden sie dann aber immer genauer.
Für die Größe gäbe ich dann in der ersten Saison durchschnittlich 66g, in der 2.Saison 70g ein und in der Sortenliste steht dann "klein, durchschnittlich 68g"
Du bräuchtest dann nicht doppelt zu moppeln und könntest auch widersprüchliche Angaben vermeiden. Die Einteilung für groß, mittel und klein macht dann die Software automatisch anhand vorgegebener Grenzgewichte (die möglichst auch dokumentiert sind)
Nur so ne Idee, ich weiß ja nicht, ob das umsetzbar ist.

[Papa A.L.T.]

@JPM: War doch alles schon mal da ...
Wieder so eine Sache, die keinen Empfänger findet...

/.../
Und warum muß man da überhaupt vor dem Anbau irgendwas konkretisieren?
Nur die Sorte, und der Rest alles im Nachhinein... fände ich geeigneter.
/.../
Im persönlichen Anbauplan eine Grammangabe und daraus dann per EDV ermitteln lassen, ob die Sorte im Schnitt aller User "Klein, Mittel, Groß" ist. Wenn man schon nen "Rechner" einsetzt...
/.../

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@Balkonier

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Aber es ist halt auch so, dass ich mich hier ständig rechtfertigen muss
/.../

Mußt Du nicht. Aber wenn Du von uns was dazu wissen willst, mußt Du auch damit rechnen, dass wir was dazu schreiben... Oder es sagen, wenn uns etwas unlogisch erscheint...

Ich bin von diesem Konzept überzeugt, habe es für gut befunden und will es so umsetzen. Wenn ich damit dann am Ende scheitere, Pech gehabt. Aber ich denke ich habe auch das Recht zu scheitern. Auf jeden Fall brauche ich, rein was das Konzept betrifft, erstmal keinen Input mehr.

Na, dafür, dass es so intensiv ausgearbeitet ist, wird aber doch noch recht viel am Konzept geändert zur Zeit...
Und klar hast Du das Recht zu scheitern... Wir wollten Dir eigentlich nur helfen, gerade das nicht zu tun...

Bin halt bisher immer davon ausgegangen:

Und Du möchtest aber schon, dass "das Ding" nachher genutzt wird und nicht in der Versenkung verschwindet, oder?

War anscheinend eine falsche Annahme.

(Was nicht heißt, dass man daran – aufgrund des Feedbacks der Nutzer – später nicht noch etwas ändern kann.)

Und ich habe gedacht, es ist so toll ...

Das grundlegende Konzept später noch ändern...? Wie denn, ohne alles neu zu machen?

Außerdem empfindest Du doch negatives Feedback - so wie es rüberkommt - als (unerwünschte) Kritik,
gegenüber der Du Dich doch eh nur "rechtfertigen" mußt?
Denkst Du, Du bist später, wenn noch mehr Zeit und Energie drin steckt, offener gegenüber sowas?

Also ich bin raus hier.

[JPM]

@JPM: War doch alles schon mal da ...
Wieder so eine Sache, die keinen Empfänger findet...

[quote='Papa A.L.T.' pid='15590' dateline='1330420556']
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Und warum muß man da überhaupt vor dem Anbau irgendwas konkretisieren?
Nur die Sorte, und der Rest alles im Nachhinein... fände ich geeigneter.

Da ging es mir mehr darum, dass man in die Sortenliste eigentlich außer dem Namen beim neu Anlegen gar nichts direkt reinschreibt, sondern dass sich alle Werte aus den Pflanzen/Anbau-Listen ergeben.

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Im persönlichen Anbauplan eine Grammangabe und daraus dann per EDV ermitteln lassen, ob die Sorte im Schnitt aller User "Klein, Mittel, Groß" ist. Wenn man schon nen "Rechner" einsetzt...
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Sorry, Wiederholung